یک میلیارد متر مکعب آب برای صادرات

دربخش نخست گفت و گو با دکتر رسول زرگر، معاون وزیر نیرو در امور آب از کلیات مسئله آب با نگاهی به اهمیت آن در جهان آغاز کردیم و از زبان وی شنیدیم که «آب امروز دیگر دغدغه ملل فقیر جهان سوم نیست بلکه به نگرانی سران همه کشورها بدل شده است .» در بخش دوم و پایانی که می‌خوانید اما نگاه‌مان معطوف به حساسیت موضوع در داخل کشور است.بحث صادرات آب، فرسودگی شبکه‌ها، هدر‌روی و بهره‌وری نامناسب را پیش کشیده‌ایم و در آخر هم زرگر معتقد است که «تا 8ـ7 سال آینده ناچار به جداسازی آب شرب از شبکه خواهیم بود.»

آیا در شرایط ویژه‌ای که برای منابع آب كشور برشمردید، اصولا صادرات آب محلی از اعراب دارد؟

خب، این هم مسئله‌ای است كه در سال‌های گذشته همواره مورد بحث بوده است. اولا صادرات آب در دوره قبل و در سال‌های 77 و 78 به صورت جدی پیگیری شد و بحثی نیست كه امروز مطرح شده باشد و ما به چنین جمع‌بندی رسیده باشیم.ثانیا، منابع آبی در كشور داریم كه می‌توانیم از آن استفاده‌های بهینه‌تری بكنیم، حالا من اصلا ابعاد اجتماعی و سیاسی آن را مطرح نمی‌كنم، بلكه صرفا ابعاد اقتصادی آن را عنوان می‌كنم.ابعاد سیاسی و اجتماعی آن را باید مراجع مربوطه روی آن دست بگذارند ولی از لحاظ اقتصادی در مناطقی كه ما براساس منابع و مصارف و طرح جامع‌ای كه داریم مازاد آبی وجود دارد و امكان انتقال آن به مناطق كم آب نیز مهیا نیست، می‌شود كه به صادرات فكر كرد.فرض كنید اگر در مناطق جنوبی كشور مازاد آبی وجود داشته باشد نمی‌توان آن را به سرخس منتقل كرد.اما می‌توان این مازاد را صادر كرد و در قبال آن از طریق واردات آب و تبادل هزینه‌ها كمبود آب در سرخس را جبران كرد.

نمونه‌های این مازاد آب در كدام مناطق كشور وجود دارد؟

ما براساس بررسی‌هایی كه انجام داده‌ایم، پیش‌بینی می‌كنیم حداقل در مناطق جنوبی كشور یك میلیارد مترمكعب امكان صادرات آب داریم. با این فرض كه به دور از ابعاد اجتماعی و سیاسی آن، از بعد منافع اقتصادی آن بتوان در رابطه با واردات آن در نقاط دیگر و هدرروی آب به خلیج فارس و دریای عمان در یك زمان كوتاه‌تری اقدام كنیم .

اما اگر اشتباه نكنم جنوب كشور ما جزء مناطق كم‌بارش محسوب می‌شود و مشكلات كمبود آب شرب در این مناطق هویداست.

جنوب شرقی كشور همین‌طور است، اما جنوب غرب اینگونه نیست.برای نمونه 30درصد آب‌های سطحی كشور در استان خوزستان جاری است و بین 35 تا 40 میلیارد مترمكعب حجم این آب‌های سطحی برآورد می‌شود. ما این امكان را داریم كه در قالب یك برنامه سنجیده 300 تا 500 میلیون مترمكعب آن را صادر كنیم و در مقابل آن شرایطی را ایجاد كنیم كه به لحاظ اقتصادی امكان تامین آب دیگر نقاط مهیا شود.

و این همان‌طور كه توضیح دادید یعنی واردات آب. در این صورت از كدام كشورها امكان این واردات را داریم؟

چون این بحث‌ها به جمع‌بندی نهایی نرسیده است، اجازه دهید راجع به آن صحبت نكنم ولی واردات آب یكی از دستور كارهای وزارت نیرو و بخش آب كشور است. ما باید برای تامین آب مناطق شمال شرقی كشور اقدام كنیم و این اقدام نمی‌تواند از منابع داخلی صورت گیرد. به همین دلیل بحث واردات آب برای مناطق شمال شرقی و شرق كشور جزء دستور كارهای ماست. اینكه این كار چقدر موفق شود یك بحث است و اینكه از طرق مختلف به دنبال تامین آب مورد نیاز آن مناطق باشیم بحث دیگری است، بحث واردات آب و باروری ابرها در زمره موضوع است.باروری ابرها نیز یكی از سازوكارهایی است كه ما با قوت به دنبال پیگیری آن هستیم.مدیریت آب كشور در واقع وظیفه‌اش حفظ تعادل میان منابع و مصارف است و در قدم دوم تامین منابع برای مناطقی كه این تعادل برقرار نمی‌شود برعهده این مدیریت است.

تكلیف صادرات آب به كویت چه شد؟

بحث خاصی در میان نیست. پس از آمدن وزیر امورخارجه كویت به تهران و اعلامی كه آقای متكی كردند در همان راستا قضایا به جلو می‌رود.

در حال حاضر به جزء كویت با كدام كشورها رایزنی شده است؟

بحث‌ها خیلی جدی نیست. مواردی وجود دارد ولی جدی نیست.

در این صورت، تكلیف مناطقی كه گفتید قرار است در قبال منافع اقتصادی صادرات آب، به وسیله واردات نیازشان برطرف شود چه می‌شود؟

به هر حال عدم صادرات آب، باعث خواهد شد كه ما در تامین منابع مالی و اجرای طرح‌ها با محدودیت مواجه شویم.

اشاره كرده بودید كه صادرات آب در دستور كار دولت قرار دارد، پس این «عدم صادراتی» كه می‌گویید ناشی از چیست؟ در اساس تصمیم تردیدی وجود دارد یا اینكه سیاست خارجی ما دست و پا گیر شده است؟

خیر.این كارها، كارهایی بسیار نو است و برای هر دو كشور صادركننده و واردكننده فرصت كافی احتیاج است تا مسئله جا بیفتد.

جدای از مسئله آب‌هایی كه قابل انتقال به صورت حوزه به حوزه نیست، هدر روی آب در كشور ما معضل مهمی است. در این رابطه چه توضیحی دارید؟

كشورها در طول فرآیند مدیریت آب خود، سه مرحله را طی می‌كنند.در مرحله اول آب فراوان و مصرف‌كننده كم است، پس سعی می‌كنند كه این آب را در اختیار مصرف‌كننده بگذارند كه به آن مدیریت عرضه می‌گوییم. مرحله دوم آب با محدودیت مواجه است و مصرف نیز افزایش می‌یابد و دولت‌ها مجبور هستند در كنار عرضه، تمهیداتی بیندیشند كه این مرحله را مدیریت توامان عرضه و تقاضا می‌نامیم. مرحله سوم، مرحله‌ای است كه تقاضا از میزان منابع پیشی گرفته است. در اینجا باید معطوف به مدیریت تقاضا شد. مقوله‌هایی مثل هدر رفت آب، راندمان، بهره‌وری و ارزش ذاتی آب را در چنین مدیریتی تعریف می‌كنیم. بله! ما تا چند سال آینده در ایران مدیریت عرضه را پشت‌سر خواهیم گذاشت. ما اعلام كرده‌ایم كه اگر منابع مالی لازم در اختیارمان قرار گیرد، ظرف 10 سال آینده پرونده سدسازی را در كشور خواهیم بست و این یعنی پایان مدیریت عرضه. اكنون نیز در واقع مدیریت توامان عرضه تقاضا را داریم به پیش می‌بریم.پس از آن نیز باید فقط به مدیریت تقاضا بپردازیم.این مدیریت یعنی استفاده درست، بهینه و اقتصادی از آب.تاكنون تصور می‌شد كه آب تنها یك كالای اقتصادی است، اما امروز به این نتیجه رسیده‌ایم كه كالایی اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، امنیتی و حتی موثر در روابط خارجی است. ما در حال حاضر در ارتباط با مدیریت تقاضا به هیچ‌وجه وضعیت مناسبی نداریم و در كنار بقیه اقداماتی كه انجام می‌دهیم در تلاش هستیم كه این مدیریت را در كشور فعال كنیم. دلیل این تلاش هم این است كه ارزش آب در كشور ما از نظر اقتصادی نزدیك به صفر است.ارزش اقتصادی شامل هزینه‌های سرمایه‌گذاری، بهره‌برداری و زیست‌محیطی است.

عامل سوم یعنی هزینه‌های زیست‌محیطی متاسفانه هنوز در كشور ما جدی گرفته نشده است.در بخش شرب روستایی، آب با قیمت یك‌چهارم قیمت تمام شده تحویل روستاییان می‌شود.در همین بخش در شهر، یك‌، دوم قیمت تمام شده محاسبه می‌شود و مابقی هزینه نیز یارانه‌های دولتی را به خود اختصاص می‌دهد. اگر می‌خواهید بدانید كه چرا در كشور ما سیستم‌های چندباره استفاده از آب و پساب جا نمی‌افتد باید پاسخ خود را در همین سیستم اقتصادی جست‌وجو كنید. در بخش كشاورزی تنها دو درصد قیمت محصول را دریافت می‌كنیم و اینگونه می‌توان گفت كه بهای آب تقریبا صفر است.

به همین دلیل هم است كه وقتی بحث صادرات محصولات كشاورزی مطرح می‌شود ما می‌گوییم این صادرات آب به ارزش صفر است!در حالی‌كه همین الان در خوزستان كسانی صاحب منابع آب هستند و به مكینه‌دار معروف‌اند به ازای آبی كه تحویل می‌دهند 30 درصد قیمت محصول را دریافت می‌كنند. اثرات ارزان‌فروشی آب به بخش كشاورزی توسط دولت، بسیار نگران‌كننده است. چرا كه ما از راه فروش آب باید تاسیسات این صنعت را نگه‌داری كنیم.پس در حال حاضر آنچه كه خسارت می‌بیند، نگه‌داری و بهره‌برداری صحیح است. سازه‌ای كه باید 50 سال عمر كند طی 10 تا 15 سال فرسوده می‌شود.

به صورت مشخص بفرمایید كه در بخش آب شرب شهری میزان هدرروی چقدر است؟

به دلیل فرسوده بودن شبكه‌های بین 25 تا 27درصد آب در این بخش در كل كشور هدر می‌رود.در حالی‌كه طبق استانداردها، میزان هدرروی باید 9 تا 12 درصد باشد.همچنین راندمان شبكه‌های آبیاری ما براساس اعلام FAO حدود 32 درصد و براساس اعلام وزارت جهاد كشاورزی 35 درصد است، این راندمان می‌تواند تا 55 درصد ارتقا یابد. بنابراین باز هم به مدیریت تقاضا می‌رسیم.

پس اعتقاد دارید برای جلوگیری از هدرروی غیراستاندارد و افزایش راندمان در خصوص بهای آب باید تجدیدنظر شود یا به عبارتی دیگر، یارانه‌ها را حذف كرد؟

البته نظر من حذف یارانه‌ها نیست.تعیین قیمت جزء وظایف دولت است.دولت براساس مقتضیات اقدام می‌كند. قیمت ممكن است كمتر، بیشتر یا برابر با هزینه‌ها باشد. مهم این است كه مابه‌تفاوت به تولیدكننده پرداخت شود.من بیشتر به راندمان موثر و بهره‌وری مفید و توجه ویژه به ارزش‌های اقتصادی و ذاتی آب اشاره دارم.

وقتی شما از ارزان‌فروشی آب به بخش كشاورزی گله دارید، در واقع به قیمت اشاره مستقیم می‌كنید!

اكنون دولت سیاستش این است كه بهای آب را محدود دریافت كند، اشكالی ندارد فقط باید مابه‌تفاوت این قیمت دریافتی با قیمت تمام شده را از محلی تامین كند. من وقتی از قیمت آب می‌گویم یعنی توجه داشته باشید كه مثلا آبی كه برای كشاورزی مصرف می‌كنیم یك دلار ارزش دارد. تقریبا هزینه تبدیل هر مترمكعب آب شور به آب شیرین حدودا یك دلار است. پس مبنا را هم همین قیمت می‌گیریم. اگر قبول كنیم كه این قیمت واقعی است فكر می‌كنید صنایع ما باز هم به همین میزان آب‌بر خواهد بود؟ یا فكر می‌كنید وضعیت كشاورزی به همین منوال باقی می‌ماند و هدرروی آب را دیگر در شبكه‌ها می‌پذیریم؟

برخی از كارشناسان معتقدند كه برای بازسازی شبكه‌های آب و فاضلاب شهر تهران چیزی در حدود 50 سال زمان نیاز است. آیا این امر واقعیت دارد؟ همچنین در خصوص میزان خساراتی كه این فرسودگی به آب پایتخت وارد كرده است، چه توضیحی دارید؟

در بخش شبكه آب، جمعیت تحت پوشش شهری كم‌كم به حدود 99 درصد و جمعیت تحت پوشش روستایی به 70 درصد می‌رسد. این شاخص‌ها در سطح منطقه و حتی بین‌المللی مطلوب است. در بخش فاضلاب با وجود اینكه پس از انقلاب كار زیادی صورت گرفته است اما شاخص به حدود 30 درصد رسیده است كه با متوسط جهانی فاصله دارد.همین امر نشان می‌دهد كه باید طرح‌های جمع‌آوری بهداشتی فاضلاب و تصفیه بسیاری را به انجام رسانیم.

فاصله‌ای كه گفتید با شاخص جهانی چقدر است؟

دقیقا آمار را به خاطر ندارم اما فكر می‌كنم شاخص جهانی حدود 45 درصد است.

به پرسشم در مورد مشكلات شبكه فاضلاب پایتخت بازگردیم.

دو مشكل اساسی در ارتباط با فاضلاب تهران وجود دارد. اول تامین منابع مالی و دیگری كار كردن در یك كلانشهر است. محدودیت‌های حفاری و ترافیك و... در زمره مواردی است كه در مشكل دوم قرار دارد.

كدام‌یك مشكل اصلی است؟

تامین منابع مالی بی‌شك مشكلی اصلی است. شبكه فاضلاب شهر تهران را به 5 فاز اساسی تقسیم كرده‌ایم.یكی از آنها در حال پیگیری است.برای این امر یكی از منابع مالی دریافت‌های شركت آب و فاضلاب تهران از مردم است و دیگری منابعی كه شامل كمك‌های مالی دولت و كشورهای دیگر باشد. تا امروز كمك‌های مالی دولت خیلی كم بوده است. شما گفتید 50 سال زمان برای بازسازی شبكه فاضلاب تهران نیاز است اما من می‌گویم اگر منابع مالی، در همین سطح باقی بماند، شاید این كار یكصدسال طول بكشد.ولی در این میان اتفاق مهمی افتاده است.اولا رئیس‌جمهوری قول كمك به طرح داشتند. حتی پیشنهاد داشتند كه 50میلیارد تومان كمك كنند كه متاسفانه همكاران مدیریت برنامه‌ریزی كشور این عدد را تایید نكردند. یك شب پیش از تقدیم بودجه به مجلس، وقتی شخص رئیس‌جمهوری داشتند لایحه را بررسی می‌كردند متوجه شدند كه یك میلیارد تومان بیشتر بودجه به این بخش اختصاص داده نشده است. با وجود اینكه بودجه بسته شده بود، ایشان فشار آوردند و این رقم را به 30 میلیارد تومان ارتقا دادند و این گشایشی برای طرح شد و امیدواریم كه پایه‌ای برای بودجه این بخش در سال‌های بعد باشد.

همچنین طرحی را با شورای شهر در حال تهیه هستیم. این در حقیقت بسته‌ای كامل درخصوص فاضلاب تهران است كه به صورت لایحه‌ای باید به مجلس برود. در این بسته، مسئله فاضلاب تهران از ابعاد مختلف دیده شده است. امیدوارم كه با تصویب آن در مجلس، دیگر كار به یكصد سال نینجامد.

جدای از مسئله كمبود منابع مالی، چه موانعی بر سر راه جداسازی آب شرب از شبكه آب تصفیه شده كشور وجود دارد؟

وقتی دوستان به كشورهای اروپایی می‌روند می‌بینند كه آب شرب به صورت بسته‌بندی عرضه می‌شود و آب برای مصارف بهداشتی در شبكه است. به همین دلیل هم این موضوع قابل توجه است. این مسئله ابعاد متنوعی از قبیل اقتصادی و فرهنگی و كیفیتی دارد، در جایی اشاره كردم كه اگر شما به‌دنبال دلایل این هستید كه چرا آب در كشور ما فقط یك‌بار مصرف می‌شود یا چرا پساب‌ها تصفیه نمی‌شود، باید پاسخ را از منظر اقتصادی جست‌وجو كنید. به صورت نیمه‌‌برنامه‌ریزی شده این اتفاق در حال وقوع است. كما اینكه كارخانه‌های تولید آب بسته‌بندی در كشور ما فعال شده‌اند.

اما هنوز آن ارزش ذاتی كه فرمودید مطرح نیست.

درست است اما ارزش اقتصادی به سرمایه‌گذار بازگشته و طرح مطالعاتی جدی‌ای در تهران در دست انجام است.

یعنی قرار است كه چنین اتفاقی لااقل در تهران بیفتد؟

اگر جواب مطالعات ما نشان دهد كه می‌تواند چنین اتفاقی افتد قطعا این طرح به سرانجام می‌رسد. اما من پیش‌بینی خودم را به عنوان یك كارشناس دادم و آن اینكه ظرف 7تا 8سال آینده چه برنامه‌ریزی بكنیم چه نه، چنین اتفاقی خواهد افتاد.پس بهتر این است با مطالعه و برنامه‌ریزی كار را منسجم‌تر انجام دهیم.

پس در نهایت باز هم از سر اجبار به این‌سو رفته‌ایم!

در واقع مباحثی چون ارزش، كیفیت و كمبود ما را به این سو سوق داده است. اگر یك شهروند برای شرب خود در طول سال یك متر مكعب آب نیاز داشته باشد، برای بهداشت خود یكصدمتر مكعب نیازمند است. ما در حقیقت می‌خواهیم بگوییم كه می‌توان آن یك‌متر مكعب را با كیفیت بالاتری و آن یكصدمتر را با كیفیت نازل‌تری عرضه كرد. همان‌طور كه عرض كردم بحث كیفیت، فرهنگ و قیمت همه دخیل در این مجموعه هستند.اكنون در قم این اتفاق افتاده است و در آبادان و خرمشهر نیز كم‌كم این اتفاق در حال رخ دادن است.