گفتگو با رئيس شوراي فعالان ملي – مذهبي ( بخش دوم – پاياني )

سال 1368 و در مراسمي به مناسبت سالگرد درگذشت آيت الله طالقاني ، مهندس عزت الله سحابي پيشنهادي را درباره لزوم وحدت با محوريت منافع ملي ايران ، طرح كرد. به گفته سحابي در آن زمان برخي از چهره ها نظير تقي رحماني و هدي صابر از اين پيشنهاد استقبال كردند اما بسياري هم متوجه ضرورت آن نشدند. وي هنوز هم به اصول پيشنهادش باور دارد و از به چالش كشيده شدنش بيمناك نيست. در ادامه گفتگويمان پس از اشاره به وضع موجود ، درباره برخي از اصول اين طرح سخن گفته ايم .

****

هر دولتي كه بر سر كار مي آيد مدعي است كه عملكردش در راستاي منافع ملي است. طرح تحول اقتصادي يكي از جنجالي ترين طرح هايي است كه دولت نهم روي آن دست گذاشت و عنوان كرد كه جز با تن دادن به اين جراحي درد اقتصاد كشور درمان نمي شود . شما اين طرح را چگونه ارزيابي مي كنيد ؟

طرح تحول اقتصادي مبتني بر پرداخت مستقيم يارانه هاست و دو دهك پائين درآمدي را هدف گرفته است . اما تعجب در تعجيلي بوده كه دولت در اين امر داشته است ؛حال آنكه طبق تحقيقات صورت گرفته از سوي مجلس اجراي اين طرح نياز به زمان دارد و بايد مصوبه قانوني داشته باشد.

 از نظر شما دليل پافشاري دولت براي اجرايي كردن هر چه سريع تر اين طرح چه بود ؟

به نظر مي رسد دولت مي خواست تا پيش از برگزاري انتخابات دوره دهم رياست جمهوري ، پول نقد را به نام يارانه به مردم دهد. در واقع مي خواستند كاركردي تبليغاتي به طرح دهند. غافل از اينكه همين پول نقد منجر به رشد تورم مي شود. به عبارتي روشن تر همان خانواده هايي كه قرار بود از قبل يارانه هاي مستقيم سفره هايشان رنگين شود ، چيزي جز تورم بيشتر را تجربه نخواهند كرد. تورم اول ناشي از افزايش نقدينگي در جامعه و تورم ثانوي نيز ناشي از آزاد شدن قيمت كالا خواهد بود. پس با اين حساب به طبقات پائين جامعه جز فقر و بيچارگي بيشتر چيزي عايد نمي شود.

پرداخت مستقيم يارانه ها در طول سال هاي متمادي مدافعان بسياري داشته است. دولت نهم اين شيوه توزيع يارانه را در قالب طرح تحول اقتصادي مطرح كرد . آيا شما جداي از انتقاد به كاركرد تبليغي آن، با اين شيوه در تئوري مخالفيد ؟ ساده تر بپرسم ، اگر اين طرح از سوي دولت خاتمي مطرح مي شد باز هم همين ديدگاه را داشتيد ؟

دولت آقاي خاتمي برنامه چهارم توسعه را تهيه كرد و به در مجلس هفتم شوراي اسلامي نيز به تصويب رساند . در اين برنامه آمده است كه براي مثال بهاي سوخت بايد ظرف پنج سال و به تدريج به قيمت واقعي رسد نه اينكه يك باره اين بها تغيير كند. همچنين قبول داريم كه تمام يارانه ها بايد مستقيم شود اما نه يك باره . چراكه اينگونه مردم را بد بخت تر مي كند و هراز فساد و فتنه به بار مي آورد . بله ، آقاي خاتمي و همه كارشناسان اقتصادي از ليبرال و غيرليبرال فعلي در كشور ، همه قبول دارند كه يارانه ها را بايد مستقيم پرداخت كرد اما شروطي دارد و بايد به تدريج صورت گيرد. تغيير شيوه پرداخت يارانه ها نياز به حساب گري و مديريت دقيق دارد. من باور دارم كه درست مثل تجارت در ايران ، يك باره دست به چنين تغييري در شيوه پرداخت يارانه ها زدن موجب غني تر شدن ثروتمندان و فقير تر شدن فقرا مي شود در اين نگاه هرگز رويكرد سياسي خود را دخيل نكرده ايم و به صرف برخي مخالفت ها چنين ادعايي نمي كنيم.

تا كنون برنامه هاي كلي بسياري مرتبط با اقتصاد كشور داشته ايم از برنامه هاي پنج ساله توسعه تا چشم انداز 20 ساله نظام ، در هر برنامه اهدافي در نظر آمده كه در نهايت چيزي جز وعده براي توده ها تعبير نشده است. از سويي در بدنه كارشناسي كشور نيز تضارب آرا در شيوه هاي اجرايي ديده مي شود . آيا با چنين شرايطي امكان طرح برنامه اي جامع و قابل تحقق كه مورد توافق جمعي و مبتني بر منافع ملي فرا ايدئولوژيك باشد همچنان از نظر شما وجود دارد ؟

اگر ما اصل پايبندي به قانون را در جامعه باورمند سازيم ، هر كسي هم كه رئيس جمهوري باشد اين طرح چنين برنامه اي امكان پذير است. اگر مجلس در نظارت خود مقتدرانه عمل كند ، قانون لازم الاجراست. براي مثال برنامه چشم انداز تصويب شده است. بايد از رئيس جمهوري آينده هر دوماه يك بار گزارش عملكرد خواست. همواره ضعف مجلس ، نقش مهمي در كژ روي هاي دولت داشته است.
نماينده مجلس حق نظارت در جزئيات امور دولت را دارد. اگر عنوان مي شود كه براي مثال نمي توان بر عملكرد نهادي چون صدا وسيما نظارت و تحقيق و تفحص داشت كه البته پيش از اين يك بار صورت گرفته بود ، بايد پرسيد كه چرا شهرداري و قوه قضائيه مورد تحقيق قرار نمي گيرد. اينكه چگونه مي شود يك مجلس اصول گرا را راضي به جديت در برخورد با دولت اصولگرا كرد مساله اي است كه متاسفانه نمي توانم راه كاري در موردش ارائه كنم. اين موضوعي است كه بايد روي آن كار شود و يكي از مشكلاتي است كه با آن دست به گريبانيم.

برخي امور البته از نظارت استصوابي مجلس بر دولت خارج است . براي نمونه انحلال سازمان مديريت و برنامه ريزي كشور كه به دستور رئيس دولت نهم صورت گرفت.

ببينيد آقاي احمدي نژاد برخلاف قانون سازمان مديريت و برنامه ريزي را منحل كرده است . اين سازمان در واقع يك وزارتخانه است . در دوره اول ، شوراي نگهبان عنوان كرد كه اين سازمان بايد يك وزارتخانه باشد و رئيس آن هم پاسخگوي مجلس . وزارتخانه يك تشكيلات قانوني است و جز با قانون نمي توان آن را منحل كرد. فراموش نكنيد كه نزديك به 2400 كارشناس در اين تشكيلات مشغول به كار بوده است. مركز آمار هم همين گونه است. اين دو تشكيلات متضمن سلامت اقتصادي در نظام هاي سياسي است. وقتي كه من در سازمان بودم درگيري هاي بسياري با دستگاه هاي اجرايي داشتيم و عنوان مي كرديم كه بر اساس پيشرفت كارها ، بودجه اختصاص مي يابد .در جلسه هايي كه نمايندگان دولت داشتيم به وضوح مي ديدم كه كارشناسان سازمان دو سر و گردن بلندتر از كارشناسان دولت اند.
علت اين بود كه اطلاعات اجراييات دستگاه هاي دولتي در سازمان برنامه و بودجه به طور دقيق وجود داشت و هيچ مديركل حسابداري دولتي به اندازه كارشناسان ما به اين اطلاعات مسلط نبود. يكي از وظايف سازمان برنامه نظارت بر اجراي طرح هاست و اين نظارت بايد از سوي همين كارشناسان مطلع صورت گيرد. بنابر اين اقتدار قانوني چنين سازماني از لوازم اوليه سلامت دولت هاست. از سويي ديگر نيز مبنا و بستر هر نظارت و توسعه اي آمار درست است كه متاسفانه مركز آمار نيز امروز به دلخواه دولتمردان عمل مي كند. از اين روي احياي اين دو نهاد ضروري است.

 به طرحي كه شما براي وحدت همه تحول خواهان ارائه كرده ايد و بر محوريت منافع ملي ايران پاي فشرده ايد بپردازيم . از منافع ملي به جاي عواملي كه ذهني ناميده شده اند براي عزم واحد همه گروه ها نام برده شده است . اگرچه از سال 1368 تا كنون شما روي اين مساله كار كرده ايد اما به نظر مي رسد كه هنوز ايدئولوژي در عرصه حضور دارد ، براي نمونه در برابر مساله ميهن ، نمي توان انديشه  انترناسيوناليسم را هرچند در اقليت دانشجويي ناديده انگاشت. آيا  ايدئولوژي كه از نظر شما نمي تواند عامل وحدت شود ، در برابر وحدت بر سر منافع ملي ، مانعي تئوريك نيست ؟

درست است . ايدئولوژي مانع است اما بالاخره ما 30 سال گذشته را تجربه كرده ايم و در امر سياست هم تازه كار نيستيم . ما مي گوييم كه بايد به گذشته خود نگاه كرد و معيارهايي را در نظر گرفت تا ديگر اشتباهات گذشته بر اساس آن ، تكرار نشود. براي مثال مسائلي چون آزادي ، استقلال و حفظ تماميت ارضي كشور حداقل به زبان مورد توافق همه بوده است اما عاملي مثل توسعه موردي است كه در سه دهه گذشته نظرمان را به خود جلب كرده و متوجه شده ايم كه اگر كشوري به توسعه دست نيابد هرچه بابت فقر زدايي گفته شود تبديل به شعار مي شود.
هر امري نيازمند بستري مناسب است. اگر توسعه نباشد يعني مجموعه كشور فقير است. به قول مرحوم نهرو در چنين شرايطي تنها صفر را عادلانه مي شود تقسيم كرد. بنابر اين بايد مقدم بر همه عدالت خواهي ها و برابري طلبي ها ، توسعه صورت گيرد.

 اما در همين توسعه گرايي هم اختلاف نظر كم نيست . 

  ببينيد ما مي گوييم كه تجربه 27 سال پيش از انقلاب و همچنين سه دهه گذشته پس از انقلاب ، نشان مي دهد كه در بسياري از موارد آزادي سياسي به طور نسبي موجود بوده اما گروه هاي سياسي متنفذ منافع خود را به منافع ملي تقدم بخشيده اند. براي نمونه حزب توده را مي توان ديد كه حزبي گسترده و به معني واقعي يك حزب سياسي بود. در خاطرات سياسي خليل ملكي هم ديده مي شود كه نگراني اصلي اين حزب حفظ منافع پشت جبهه شوروي بود و منافع ملي ايران برايشان اولويت نداشت. در سال 1323 معاون وزير بازرگاني شوروي ، گرفتن اميتاز استخراج نفت شمال را از دولت ايران در قالب پيشنهاد خواستار شد. دولت وقت ايران ، دولتي دست راستي بود و اساسا موافق نبود اما براي اينكه از سر خود باز كند پيشنهاد شوروي را به مجلس شوراي ملي برد.
نمايندگان حزب توده و از جمله احسان طبري كه از چهره هاي جريان روشنفكري آن زمان بود از اين پيشنهاد دفاع كردند. دكترمصدق اما در نطقي عنوان كرد كه دولت هاي ايران همواره سعي داشته اند بر يكي از دو دولت خارجي متنفذ در ايران تكيه كند و امتياز دهي ايرانيان به اين دو دولت مدام تكرار مي شود. وي از موازنه منفي سخن گفت و پيشنهاد ممنوعيت مذاكره بر سر نفت تا زماني كه كشور در اشغال نيروهاي خارجي است را طرح كرد. اين پيشنهاد مورد استقبال اكثريت مجلس شوراي ملي واقع شد . از همان زمان حزب توده در برابر دكتر مصدق وارد موضع گيري شد.
با اين تجربه كه حزب توده ايران ، منافع و مصالح ايران را تحت الشعاع مصالح و منافع شوروي قرار داده است يا اخلال حزب توده در نهضت ملي شدن نفت كه تنها روي نفت جنوب تاكيد مي كردند. دكتر مصدق اما هوشمندانه تر از آن بود كه در برابر اين مساله كه فقط در جنوب صنعت نفت وجود داشت كوتاه بيايد چراكه براي امتياز خواهي هاي خارجي ها در آينده و در ديگر نقاط كشور نيز راهي باقي نمي گذاشت. عجيب است كه در همين روزها باز از سوي برخي نظير دكتر موسي غني نژاد عنوان مي شود كه چرا مصدق بر ملي كردن نفت در سراسر كشور تاكيد داشته است .
به هر روي تقدم منافع ملي بر منافع ديگر ، اصلي است كه ما روي آن تاكيد داريم.

در حال حاضر شما جريان هايي را مي شناسيد كه منافع خارجي ها را بر منافع ملي ايرانيان ترجيح دهند ؟

در حال حاضر كسي چنين مدعايي ندارد اما تقدم دهي منافع ملي بر منافع ديگري ، صرفا در مورد خارجي ها صورت نمي گيرد . بلكه اولويت دادن منافع گروهي و حتي فردي مي تواند جاي واژه " ديگري " قرار گيرد كه در سال هاي اخير نمونه هاي فراواني را مي توان به طور مصداقي مثال زد.

به بحث توسعه باز گرديم . آيا اين توسعه پيش زمينه هايي را نمي طلبد ؟ آيا آزادي هاي سياسي و اجتماعي  خود بستر رشد و نمو توسعه نيست ؟

پرسش مهمي است و اين بحثي است كه ما با آقاي موسوي داريم . ما مي گوييم كه توسعه اقتصادي در غياب آزادي بيان امكان پذير نيست. چراكه هر چند وقت يك بار كشف مي شود كه در جاهايي سوء استفاده هايي شده است . اين در حالي است كه اگر مطبوعات آزاد باشند ، مچ همه گرفته مي شود و هر تخطي و بي عدالتي و ستمي رو مي شود. امروز در غرب مطبوعات پيش رو تر از قوه قضائيه حركت مي كند ؛ بعلاوه كه مطبوعات محدوديت هاي قوه قضائيه را ندارد. بنابر اين آزادي مقدمه توسعه اقتصادي است . اين مقدمه به لحاظ زماني نيست چراكه خود توسعه نيز به آزادي معني مي دهد. شرط توفيق توسعه آزادي بيان است كه پس از آن آزادي احزاب و اجتماعات را به دنبال خواهد داشت.
در عمل ، آزادي و استقلال و حفظ تماميت ارضي در زماني كه آگاهي مردم افزايش يافته باشد و در كشور پيشرفت عينيت يافته باشد درك مي شود. بر اين باورم كه در نبود توسعه، آزادي و استقلال وجه شعاري مي گيرد. آنچه مي گويم محصول صرف انديشه ورزي نيست بلكه تجربه هم در آن نقش دارد.

 در طرح وحدت بر سر منافع ملي ، با ارزش ها چگونه برخورد مي كنيد ؟ همواره ذات عدالت و آزادي ، ارزش هايي بوده اند كه از نگاه هاي سياسي متفاوت تعبير و تاويل شده اند . چگونه مي شود بر سر اين موارد به توافق و تعريف واحدي رسيد ؟

عدالت موضوعي است كه پيش از انقلاب ، بيش از مساله آزادي در ميان گروه هاي سياسي مورد بحث بود. تعريف ها عمدتا بسيار آرماني بود و بر اين اساس ما معتقد بوديم كه در يك كشور عقب مانده اقتصادي ، براي رسيدن به عدالت بايد صنايع خصوصي رشد يابند تا توليد ناخالص ملي بالاتر رود. درست است كه عده اي سرمايه دار سود بيشتر مي برند اما لااقل براي طبقه كارگر نيز اشتغال زايي مي شد. امروز نيز ما بايد عدالت را با توجه به امكانات تعريف كنيم.
آمار دفتر توسعه انساني سازمان ملل متحد نشان مي دهد كه ضريب جيني ( نسبت درآمد بالاترين دهك  و پائين ترين دهك جامعه ) در كشورهاي توسعه يافته كمتر است. به عبارتي هر چه توسعه اقتصادي در كشور افزايش يابد فاصله درآمدي مردم كمتر مي شود. اين ضريب امروز در سوئيس و سوئد 4 است . همين ضريب در ايالات متحده 6 است چراكه توسعه اقتصادي از رشد اقتصادي در اين كشور كمتر است بنابر اين به نسبت با ژاپن تفاوت طبقاتي بيشتري را شاهد هستيم . چراكه ضريب جيني در ژاپن 5/4 است.

و كاهش يافتن اين ضريب از نظر شما اجراي عدالت است ؟

بله. براي همين است كه در طرح عنوان اين بخش را "تعريف مشخص از ارزش ها در شرايط مشخص"  گذاشته ايم. يعني ما آرمان تساوي مطلق بين طبقات بالا و پائين جامعه را نمي توانيم در هر شرايطي اجرايي كنيم. به تناسب توسعه و افزايش آگاهي مردم و نيز خالص تر شدن اعتقادات مردم مي شود عدالت را در اقتصاد ايجاد كرد. در واقع افزايش آگاهي سبب مي شود كه مصرف كاهش يابد. بنابر اين عدالت به عنوان يك اصل ارزشي را مي توان با فاكتوري مثل ضريب جيني اندازه گيري كنيم. ممكن است كه بگوييم اين فاصله بين درآمد بالاترين و پائين ترين دهك جامعه در شرايط فعلي روي ضريب 10 قابل قبول است . چراكه فاصله طولاني با كشورهاي توسعه يافته داريم .
از اين روي با يك توافق ملي مي شود واقعيت را پذيرفت و در جهت كاهش اين ضريب گام برداشت به جاي اينكه درگير تعاريف آرماني خود از عدالت باشيم. برابري انسان ها يك اصل آرماني مورد قبول ماست اما هميشه و در هر شرايطي نمي توانيم به طور مطلق آن را اجرايي كنيم . براي پرهيز از خصومت هاي اجتماعي و در راستاي وفاق ملي مي توانيم با توجه به سطح توسعه ،اصل عدالت را چنين تعريف كرد.

 در اين مسير جامعه ايران چقدر بايد هزينه بپردازد ؟

كمترين هزينه اجتماعي ، اصل ششمي است كه مطرح كرده ايم. مثالي اقتصادي مي زنم. هزينه ها بر خلاف نرخ كالا در تسلط صاحب بنگاه است. در سيستم هاي اقتصاد دولتي ،دولت نرخ كالا را مشخص مي كند و در سيستم اقتصاد بازار آزاد هم بازار تعيين كننده بهاي كالاست. از اين روي صاحب بنگاه اقتصادي مي تواند روي هزينه ها صرفه جويي كند . اين كاهش هزينه فقط درخصوص دستمزدها نبايد تعبير شود . ريخت و پاش هاي هيات مديره و مسافرت هاي غير ضروري و ده ها مورد ديگردر همين زمره است . در بعد اجتماعي هم بايد در نظر گرفت كه هزينه اجتماعي هر تصميم چقدر است.
در اوايل انقلاب سفارت آمريكا تسخير شد. من در همان ايام با آقايان عبدي ، ميردامادي  و اصغرزاده گفتگو كردم. آنان مي خواستند يك شوك حيثيتي به آمريكا وارد سازند و نه اينكه بخواهند به طور نامحدود سفارت را در اختيار داشته باشند. اما اين حركت سمبوليك وارد جريانات ديگري شد. به فرض كه آنان حق داشتند اما بايد هزينه آن را نيز ببينيم. ميزان خسارات هشت سال جنگ كم نبود.

پس درواقع شما جنگ ايران و عراق را هزينه اي مي بينيد كه ريشه در تسخير سفارت آمريكا داشته است؟ 

بله . آمريكا ابر قدرت بوده و هر ابرقدرتي براي خود حيثيتي قايل است. بنابراين جنگ فقط منفعت مادي براي آمريكا نداشت. از سويي روابط ايران و عراق پيش از آغاز جنگ را نيز مي توان براي همين هزينه هاي اجتماعي مثال زد. محمود دعايي در سال 1358 سفير ايران در عراق بود و من نيز عضو شوراي انقلاب بودم . روز آقاي دعايي به شوراي انقلاب آمد و عنوان كرد كه وزارت امور خارجه مرا هفته اي سه يا چهار بار فرا مي خواند و طوماري از سخنان راديو ايران عليه شخص صدام حسين را در برابرم مي گذارند. آقاي دعايي بسيار متاثر بود. در واقع حرف وي اين بود كه اگر قرار به جنگ است ، خوب بگوئيد تا بازگرديم اگر هم قرار به صلح است ، اين شرط دو كشور همسايه نيست .
نمونه اي هم در مقابل مي توانم مثال بزنم . دكتر ابراهيم يزدي وزير امورخارجه دولت موقت بود و در كنفرانس غير متعهد ها از سوي ايران حضور يافت. درآنجا يزدي و صدام با هم رو به رو شدند. در آن زمان عراقي ها به قرارگاه هاي نظامي مرزي ايران تجاوز و گاه خطوط لوله را منفجر مي كردند. صدام در آن ديدار با يزدي توافق كرد كه اينگونه اعمال متوقف شود. اين اتفاق افتاد اما راديو برون مرزي ما به مديريت آقاي هادي نجف آبادي سبب شده بود تا آقاي دعايي چنين گلايه اي را به شوراي انقلاب مطرح كند. اين نمونه اي از هزينه اجتماعي است كه با وجود همه نفرت ما از صدام ، بايد جامعه حداقل هزينه را مي پرداخت.

* اين گفتگو روز سه شنبه ۱۹ خرداد ۱۳۸۸ با اندكي تغيير در روزنامه ياس نو منتشر شد .  
** در نسخه ي منتشر شده پرسش و پاسخ آخر به طور كامل حذف شده است.